Τα μετεκλογικά SOS του διοικητή της ΤτΕ - Τα καμπανάκια που χτύπησε για την επόμενη Κυβέρνηση

Συναγερμό για το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών κρούει, για πρώτη φορά, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, Γιάννης Στουρνάρας, στη συνέντευξή του στη «Ναυτεμπορική», τονίζοντας ότι η αντιμετώπισή του θα αποτελέσει μία από τις βασικές προκλήσεις την επόμενη μέρα των εκλογών.

O Γιάννης Στουρνάρας κρούει επίσης καμπανάκι για δημοσιονομική συγκράτηση μετά τις εκλογές, λέει ότι η ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας θα εξαρτηθεί από τις προγραμματικές δηλώσεις της επόμενης κυβέρνησης και τονίζει ότι ο δημοσιονομικός χώρος είναι μικρός για να υλοποιηθούν οι προεκλογικές εξαγγελίες που ακούγονται. «Θεωρώ αδιανόητο», λέει, «ότι οποιοδήποτε από τα τρία κόμματα τα οποία διεκδικούν με τον άλφα ή τον βήτα τρόπο να είναι στην επόμενη κυβέρνηση θα κάνει κάτι διαφορετικό και θα διακυβεύσει την επενδυτική βαθμίδα.

Ο δημοσιονομικός χώρος είναι αυτός που είναι, είναι μικρός και κατά την άποψή μου, την ταπεινή, πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο για τους ευάλωτους συμπολίτες μας ή για να βοηθηθούν μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα ενισχύσουν τον δυνητικό ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ της χώρας».

Ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας εκτιμά ακόμη ότι ο κύκλος της νομισματικής σύσφιγξης από την ΕΚΤ θα κλείσει με μία ή δύο ακόμη αυξήσεις των επιτοκίων και αναμένει αργή και σταδιακή υποχώρηση του πληθωρισμού.

Ολόκληρη η συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στο «ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ ΤV» και στη δημοσιογράφο Νικόλ Λειβαδάρη

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Είναι μαζί μας ο Διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας, ο κ. Γιάννης Στουρνάρας. Κύριε Στουρνάρα καλή σας μέρα και ευχαριστούμε θερμά που είστε στο κανάλι, στην τηλεόραση της «Ναυτεμπορικής».

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλή σας μέρα, χαρά μου και τιμή μου κα Λειβαδάρη.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Να ξεκινήσουμε από τα φρέσκα νέα. Είχαμε τις εαρινές προβλέψεις της Commission για την ελληνική οικονομία, καλά νέα θα λέγαμε για φέτος, 2,5% ανάπτυξη, θετικές και οι εκτιμήσεις για το χρέος, αλλά βλέπουμε να υπάρχει μια συγκράτηση σε ό,τι αφορά τις προβλέψεις για το 2024 και το είχαμε και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αυτό, πέφτουν οι ρυθμοί. Το συμμερίζεστε αυτό, σας προβληματίζει;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ' αρχάς, έχετε δίκιο, η εικόνα που δίνει είναι πολύ θετική η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με μία μόνο εξαίρεση, στην οποία θ’ αναφερθούμε μετά, που είναι το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Όχι, δεν συμφωνούμε ότι το 2024 θα υπάρχει αποκλιμάκωση του ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης, το αντίθετο, εμείς στην Τράπεζα της Ελλάδος αλλά νομίζω και άλλοι Οργανισμοί και αναλυτές, το 2024 το δίνουν ψηλότερα από το 2023. Δηλαδή εμείς φέτος είμαστε κάπως χαμηλότερα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είμαστε στο 2,2%, είναι 2,4% η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά του χρόνου, εμείς τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης τον βλέπουμε στο 3%, όπως και του παραχρόνου, όπως και το ’25.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Έχουμε όμως ένα ηχηρό καμπανάκι, το είπατε κι εσείς για το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών. Και είναι ένα ανησυχητικό στοιχείο αυτό. Ηχηρό καμπανάκι και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, γιατί μας θυμίζει δυστυχώς τις εποχές εκείνες των δίδυμων ελλειμμάτων που μας είχαν οδηγήσει μετά στα μνημόνια.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πράγματι, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δίνει ένα υψηλό έλλειμμα και το ’22 απολογιστικό, πρέπει να είναι σε εθνικολογιστική βάση αυτό διότι σε βάση ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών είναι χαμηλότερο, εμείς το βγάλαμε 9% του ΑΕΠ, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το βγάζει πάνω από 11% για το ’22. Για το ’23 εμείς την πρόβλεψή μας την έχουμε στο 7% έλλειμμα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή την έχει στο 9%, άρα 2 μονάδες κάτω όπως κι εμείς, άρα η βάση προφανώς είναι διαφορετική.

Βεβαίως είναι καμπανάκι, οφείλεται στις υψηλές τιμές των καυσίμων για το ’22 και όχι μόνο όμως, διότι φέτος έχουμε μεγάλη μείωση της τιμής των καυσίμων. Το α’ τρίμηνο του έτους, το εμπορικό ισοζύγιο βελτιώθηκε κατά 19%, αυτό όμως δείχνει όντως ότι υπάρχει μια ανισορροπία εδώ. Χρειαζόμαστε βελτίωση ανταγωνιστικότητας και χρειαζόμαστε κυρίως, γιατί όπως ξέρετε το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών από μια άλλη ανάγνωση, δεν είναι απλώς οι διαφορές μεταξύ αυτών που εισάγουμε και αυτών που εξάγουμε, αλλά είναι και η διαφορά μεταξύ αυτών που επενδύουμε εθνικά, δημόσιος και ιδιωτικός τομέας και αυτό που αποταμιεύουμε εθνικά, δημόσιος και ιδιωτικός τομέας. Άρα λοιπόν αυτό το έλλειμμα δείχνει μια ανισορροπία μεταξύ επενδύσεων και αποταμιεύσεων.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Λέτε για ανισορροπία επενδύσεων και αποταμιεύσεων και ότι υπάρχει κι ένα ζήτημα ανταγωνιστικότητας ακόμα για την ελληνική οικονομία. Βλέπουμε από την άλλη πλευρά στοιχεία και ακούμε για μεγάλη, σημαντική αύξηση των επενδύσεων. Υπάρχει ζήτημα με την ποιότητα των επενδύσεων, το παραγωγικό μοντέλο θεωρείτε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το παραγωγικό μοντέλο έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια προς τη θετική κατεύθυνση. Αν δείτε παλαιότερα εξάγαμε μόνο το 20% του ΑΕΠ, 10% του ΑΕΠ ήταν εξαγωγές αγαθών, 10% του ΑΕΠ ήταν εξαγωγές υπηρεσιών, κυρίως Τουρισμός και Ναυτιλία. Τώρα αυτό το νούμερο έχει διπλασιαστεί. Εξάγουμε πάνω από 40% σήμερα, πάλι 20% αγαθά, 20% υπηρεσίες, η ανταγωνιστικότητα έχει βελτιωθεί σε όρους τιμών, σε όρους μοναδιαίου κόστους εργασίας, δεν έχει όμως βελτιωθεί πολύ, παρά την πρόοδο των τελευταίων ετών, αυτό που λέμε η διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα, αυτό που λέμε οι καθυστερήσεις στις αδειοδοτήσεις, η γραφειοκρατία στο Δημόσιο, το Κτηματολόγιο. Εκεί υστερούμε. Εκεί πρέπει να κάνουμε μεγάλα βήματα.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Ξέρετε, σας ρωτώ γιατί είχαμε πρόσφατα κι αυτήν την παρέμβαση από τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Κώστα Σημίτη, ο οποίος μίλησε για επενδύσεις οι οποίες παραπέμπουν, όπως είχε πει, σε κερδοσκοπικό οπορτουνισμό, είχε μιλήσει για real estate μόνο, για funds τα οποία επενδύουν μόνο με χρηματοδοτήσεις από Τράπεζες. Υπάρχει κάποια στρέβλωση εκεί;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, οι άμεσες ξένες επενδύσεις είναι ευπρόσδεκτες στην Ελλάδα και έχουν αυξηθεί τα τελευταία χρόνια, είναι περίπου 3% του ΑΕΠ, ενώ παλαιότερα ήταν κάτω από 1%. Είναι ευπρόσδεκτες, όποιες κι αν είναι, διότι είναι μη δανειακά κεφάλαια, παλαιότερα τ’ ονομάζαμε «αυτόνομη εισροή κεφαλαίων», τώρα λέγονται «άμεσες ξένες επενδύσεις».

Είναι επειδή ακριβώς καλύπτουν ένα μέρος του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, θυμίζω, τα παλιά χρόνια λέγαμε ότι αν έχουμε ένα έλλειμμα ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών 4% ή 5%, αν έχουμε μια αυτόνομη εισροή κεφαλαίων παρόμοια, τότε είμαστε εντάξει. Άρα λοιπόν, επειδή ακριβώς η Ελλάδα τώρα έχει πάλι πολύ μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, όπως δείχνει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, χρειαζόμαστε άμεσες ξένες επενδύσεις πάρα πολύ. Ό,τι μορφή κι αν έχουν. Καλύτερα θα ήταν, να ήταν επενδύσεις που είναι στον παραγωγικό τομέα της οικονομίας, δηλαδή όπως η Google που ήρθε, η Microsoft, αυτό που λέμε Greenfield επενδύσεις, που ξεκινάμε από την αρχή, αλλά είναι ευπρόσδεκτες και οι άλλες όπως είπα πριν. Είναι τόσο μεγάλο το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, που όλες οι άμεσες ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα είναι ευπρόσδεκτες.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Να δούμε λίγο και το πεδίο των επιτοκίων. Κλείνουμε σε λίγο ένα χρόνο επιθετικών αυξήσεων επιτοκίων και στις δυο πλευρές του Ατλαντικού. Από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τι πρέπει να περιμένουμε; Θα κλείσει σύντομα λέτε ο κύκλος της νομισματικής σύσφιξης; Ή απέχουμε ακόμη;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, έχουμε κάνει μια πολύ σημαντική σύσφιξη μέχρι τώρα. Τα επιτόκια έχουν αυξηθεί 375 μονάδες βάσης. Έχουν αυξηθεί από το -0,5 στο +3,25. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη νομισματική σύσφιξη και αν επ' αυτής προσθέσουμε και τη μείωση του ισολογισμού της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, που είναι μια μείωση της τάξης του 12%, τότε πια μιλάμε ίσως για τη μεγαλύτερη σύσφιξη μαζί με αυτή της δεκαετίας του ’70 μετά από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Άρα λοιπόν, είμαστε κοντά στο τέλος. Τώρα αν είναι μια αύξηση ακόμα, δυο αυξήσεις, δεν μπορώ να σας πω, αυτό θα εξαρτηθεί από τις προβλέψεις για τον πληθωρισμό, από τις προβλέψεις για τις χρηματοπιστωτικές συνθήκες στην ευρωζώνη, ήδη βλέπουμε ένα σφίξιμο στις χρηματοπιστωτικές συνθήκες, άρα λοιπόν δεν μπορούμε από τώρα να πούμε αν θα έχουμε μία, δύο αυξήσεις ακόμα.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Μέχρι δύο βλέπω λέτε πάντως, γιατί έχουμε ακούσει και ομολόγους σας από την Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη να ζητούν και τρίτη τον Σεπτέμβριο, να πάμε στο 4% ουσιαστικά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, μια απόφαση που πήραμε στις δυο τελευταίες συνεδριάσεις Νομισματικής Πολιτικής είναι ότι δεν θα ξανακάνουμε πρόβλεψη. Διότι υπάρχει τόσο μεγάλη αβεβαιότητα στην παγκόσμια οικονομία, που οι προβλέψεις ενίοτε πέφτουν έξω. Άρα λοιπόν, είπαμε, κάθε φορά που θα έχουμε Συμβούλιο Νομισματικής Πολιτικής θα δούμε τα στοιχεία που θα μας φέρει το επιστημονικό προσωπικό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, αλλά και του Ευρωσυστήματος γενικά και θ’ αποφασίσουμε.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Πάντως, παρά αυτόν τον μεγάλο κύκλο, ιστορικό όπως είπατε, αύξησης των επιτοκίων, βλέπουμε τον πληθωρισμό να επιμένει. Είχαμε αποκλιμάκωση, στην Ελλάδα αναφέρομαι, σημαντική τον Απρίλιο, αλλά δομικός πληθωρισμός και πληθωρισμός τροφίμων, παραμένουν υψηλά. Πού οφείλεται αυτό εκτιμάτε και αν πιστεύετε ότι θα επιστρέψουμε σχετικά σύντομα σε ομαλά, να το πούμε έτσι, κανονικά επίπεδα, στο 2% ή πρέπει να μάθουμε να ζούμε σε μια εποχή πιο υψηλού πληθωρισμού;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό. Για να είμαι ειλικρινής, η απάντηση είναι ότι δεν γνωρίζουμε αυτήν τη στιγμή, αν θα επιστρέψουμε στον πολύ χαμηλό πληθωρισμό που είχαμε πριν την πανδημία. Η πανδημία και ο πόλεμος στην Ουκρανία και η συνεπακόλουθη αύξηση των τιμών της ενέργειας και των τροφίμων ήταν ένας πολύ μεγάλος κλυδωνισμός. Ήταν μάλιστα τρεις κλυδωνισμοί μαζί. Οι οικονομολόγοι είναι διχασμένοι. Οι μισοί λένε ότι όταν αυτοί οι κλυδωνισμοί εξαλειφθούν, θα επιστρέψουμε στα παλιά, υπάρχει όμως μια άλλη σχολή που λέει ότι θα περάσει μια μεγάλη περίοδος ακόμα όπου ο πληθωρισμός θα συνεχίσει να είναι, όχι αυτός που είναι σήμερα, αλλά τουλάχιστον με δυσκολία θα προσεγγίζει το 2%. Σύμφωνα με τις προβλέψεις που έχουμε τις τελευταίες, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, το 2% θα το πιάσουμε μέσα στο 2025.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Μιλάμε δηλαδή για μια προοπτική ακόμα μιας διετίας τουλάχιστον με πληθωρισμό ο οποίος θα είναι πάνω από τα επίπεδα τα πολύ χαμηλά τα οποία είχαμε συνηθίσει ...

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με τις τρέχουσες υποθέσεις, ναι.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Περιγράφετε ένα περιβάλλον προκλήσεων και σε ευρωπαϊκό και σε διεθνές επίπεδο. Σ’ αυτό το περιβάλλον, η ελληνική οικονομία δείχνει πλέον αρκετά θωρακισμένη; Βγήκαμε από μια δεκαετία μνημονίων στο παρά πέντε της χρεοκοπίας, από μια χρεοκοπία ουσιαστικά, ακολούθησε ενεργειακή κρίση, είχε προηγηθεί η κρίση της πανδημίας, γιατί βλέπουμε μια αισιοδοξία και από τους διεθνείς οίκους.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, υπάρχει αισιοδοξία. Και από την Τράπεζα της Ελλάδος. Βγήκαμε μέσα από μια πολύ μεγάλη κρίση, απλώς να θυμίσω ότι δυο φορές, το 2012 και το 2015, οι πιθανότητες που δίναμε και τα διάφορα εργαλεία της αγοράς, αλλά και αναλυτές, ήταν ότι με μια πιθανότητα 80%, η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να παραμείνει στην ευρωζώνη. Όχι απλώς παρέμεινε, αλλά πηγαίνει καλύτερα σήμερα από το μέσο όρο της ευρωζώνης, όσον αφορά την οικονομική ανάπτυξη, αρκετά καλύτερα, έχει περίπου διπλάσιο ρυθμό, μειώνει πολύ σημαντικά το χρέος, δεν παραβλέπω βέβαια ότι το χρέος παραμένει ψηλά, το τραπεζικό σύστημα έχει πλέον ισχυρά κεφάλαια, έχει ρευστότητα, εποπτεύεται πολύ αυστηρά, υποβάλλεται σε συνθήκες ακραίων καταστάσεων, σε τεστ ακραίων καταστάσεων, άρα έχουμε κάθε λόγο να είμαστε ικανοποιημένοι.

Βέβαια αυτό έγινε με θυσίες, αλλά από την άλλη πλευρά και οι εταίροι μας, προχώρησαν σε μια αναδιάρθρωση του ελληνικού δημόσιου χρέους, στην ουσία μας δάνεισαν ξανά γύρω στα 260 δισεκατομμύρια, με πάρα πολύ χαμηλό επιτόκιο, το επιτόκιο που σήμερα αναχρηματοδοτείται το δημόσιο χρέος, είναι μόνο 1,4%. Πολύ λίγες χώρες στην Ευρώπη έχουν το επιτόκιο αυτό. Η μέση σταθμική υπολειπόμενη διάρκεια λήξης είναι 20 χρόνια και βεβαίως διακρατείται από επίσημους Οργανισμούς. Αυτό είναι κάτι πρωτοφανές, δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στην οικονομική ιστορία. Άρα λοιπόν, αυτό μας έχει βοηθήσει πολύ, οι θυσίες μας μας έχουν βοηθήσει πολύ. Ποιες ήταν οι θυσίες μας; Οι θυσίες μας ήταν ότι μετατρέψαμε δύο δίδυμα ελλείμματα της τάξης του 15% του ΑΕΠ σε μηδενικά ή και πλεονάσματα. Δηλαδή το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, το οποίο δυστυχώς έχει αρχίσει και αυξάνεται πάλι, αλλά όμως το έλλειμμα του δημόσιου τομέα, που ήταν και η αιτία της κρίσης, σήμερα είναι πάρα πολύ χαμηλό.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Να θεωρήσω ότι με βάση αυτά που λέτε και για το προφίλ του χρέους αλλά και για την πορεία των ελλειμμάτων, η δημοσιονομική ισορροπία που υπάρχει, δεν αξιολογείται ως κίνδυνος, ακούσαμε να συζητούνται σε πολιτικό επίπεδο πάλι περί capital controls, παράλληλων νομισμάτων...

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν έχουμε λόγο να μπούμε σε τέτοιου είδους κουβέντες. Δεν κάνουν νόημα και αδικούν την προσπάθεια της χώρας που έχει καταβάλει μέχρι σήμερα.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Σας ανησύχησαν όσα επισημαίνει στην πρόσφατη επιστολή του ο πρώην Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος, περί του δημοσιονομικού ρίσκου μετά τις εκλογές, λέγοντας μάλιστα ότι το χρέος σε απόλυτους αριθμούς, παρά το καλό του προφίλ, έχει φτάσει στα επίπεδα προ της κρίσης του 2011;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σημασία βέβαια για το χρέος, είναι το ποσοστό ως ποσοστό του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος, δηλαδή δεν έχει σημασία πόσα χρωστάς, σημασία έχει η ικανότητά σου να το αποπληρώνεις. Άρα λοιπόν, έχουμε μια σημαντική μείωση μετά την πανδημία, η αλήθεια είναι ότι ακόμα και ως ποσοστό του ΑΕΠ, το χρέος είναι σε επίπεδα περίπου προ της τρόικας, να θυμίσω. Άρα λοιπόν, ακόμα δεν έχουμε ξεφύγει από τη διακεκαυμένη ζώνη, να το πω έτσι. Σαφώς υπάρχει πρόοδος, σημαντική πρόοδος, αλλά ακόμα παραμένει μακράν το υψηλότερο χρέος ως ποσοστό του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος στην Ευρώπη, είναι ένα από τα υψηλότερα στον κόσμο, δεν έχουμε ακόμα πετύχει το πρωτογενές πλεόνασμα που χρειαζόμαστε για να είμαστε σίγουροι ότι μακροχρόνια θα έχουμε βιώσιμο χρέος, δεν έχουμε ακόμα πετύχει επενδυτική βαθμίδα, άρα λοιπόν, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Σαφώς πρόοδος, την οποία εμείς ως Τράπεζα Ελλάδος την τονίζουμε, αλλά όμως χτυπάμε και τα καμπανάκια όταν χρειαστεί.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Χτυπάτε σταθερά σε όλες σας τις παρεμβάσεις και όλες σας τις εκθέσεις καμπανάκια και στον πολιτικό κόσμο γι' αυτό που είπατε νωρίτερα, να μην αφεθούν να πάνε χαμένες οι θυσίες που έγιναν όλα αυτά τα χρόνια. Είμαστε μια ανάσα από τις εκλογές. Εκλογικό, πολιτικό κίνδυνο, αβεβαιότητα τέτοιου τύπου για την ελληνική οικονομία βλέπετε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θεωρώ αδιανόητο οποιοδήποτε από τα τρία κόμματα τα οποία διεκδικούν με τον α’ ή τον β’ τρόπο να είναι στην εξουσία στην επόμενη κυβέρνηση και τα οποία διοίκησαν τη χώρα κατά τη διάρκεια της πολύ μεγάλης κρίσης και έκαναν το σωστό την εποχή εκείνη, παρά τα λάθη, παρά τις οπισθοδρομήσεις, θεωρώ αδιανόητο ότι αν βρεθούν στην κυβέρνηση την επόμενη μέρα, ότι θα κάνουν κάτι διαφορετικό και θα διακυβεύσουν την επενδυτική βαθμίδα. Έχουμε φτάσει πάρα πολύ κοντά στην επενδυτική βαθμίδα. Η επενδυτική βαθμίδα δεν είναι κάτι που αφορά τις Τράπεζες ή το δημόσιο χρέος, μας αφορά όλους. Οι πολλαπλασιαστικές επιδράσεις, αν πάρουμε την επενδυτική βαθμίδα, θα είναι τεράστιες για όλη την οικονομία, για όλους τους πολίτες.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Θεωρείτε ότι έχει αναχθεί σε εθνικό στόχο η επενδυτική βαθμίδα, λέτε ότι θα είναι αφετηρία για μια νέα εποχή στην ελληνική οικονομία. Θεωρείτε δεδομένο ότι θα την πάρουμε τους επόμενους μήνες, ανεξαρτήτως και των εκλογικών πολιτικών εξελίξεων; Γιατί ουδείς γνωρίζει αν θα τελειώσουμε με τις εκλογές αυτές, αν θα πάμε σε νέα εκλογική αναμέτρηση, τι θα προκύψει.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχουμε φτάσει πάρα πολύ κοντά. Ο καταλύτης που παραμένει για να την πάρουμε, είναι οι προγραμματικές δηλώσεις της επόμενης κυβέρνησης. Οι προγραμματικές δηλώσεις που θα κάνει την επόμενη μέρα. Εάν οι προγραμματικές δηλώσεις είναι συνεπείς με την επενδυτική βαθμίδα, τότε θα την πάρουμε. Εάν δεν είναι, δεν θα την πάρουμε, είναι απλό.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Έχετε πει πολύ πρόσφατα πάλι, ότι δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για να υλοποιηθούν εξαγγελίες που ακούμε από πολιτικά κόμματα. Γιατί το λέτε αυτό; Είναι θέμα κοστολόγησης;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι δύο πράγματα. Πρώτον, ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προβλέπει ότι θα φτάσουμε του χρόνου, σε πρωτογενές πλεόνασμα, το οποίο είναι τέτοιο που να μας εξασφαλίζει μακροχρόνια βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους. Αυτό είναι 2 κόμμα κάτι τοις εκατό, σε κυκλικά διορθωμένη βάση. Σήμερα είμαστε, το 2022 που έχουμε και τα τελικά στοιχεία, περίπου στο μηδέν. Άρα θέλουμε 2 μονάδες και κάτι. Άρα λοιπόν δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί που θέλουμε, όσον αφορά το δημοσιονομικό κομμάτι. Δέστε όμως, το ισοζύγιο, το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Επιμένετε πολύ σ’ αυτό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάρα πολύ. Μην ξεχνάτε, ήταν ένα από τα δύο στοιχεία που οδήγησαν σε κρίση, στην ελληνική οικονομία το 2010. Δεν ήταν μόνο το έλλειμμα του προϋπολογισμού, ήταν και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Άρα λοιπόν πρέπει να έχουμε ένα μάτι και σ’ αυτό, δηλαδή είναι μια διάσταση την οποία δεν πρέπει να παραβλέπουμε, δεν πρέπει δηλαδή στα μέτρα τα οποία εξαγγέλλονται, να είναι μέτρα τα οποία χειροτερεύουν την ανταγωνιστικότητα, είτε τη βραχυπρόθεσμη είτε τη μακροπρόθεσμη, και να είναι μέτρα τα οποία μειώνουν τις εθνικές αποταμιεύσεις. Διότι, όπως είπα πριν, μια ανάγνωση του ισοζυγίου είναι η διαφορά μεταξύ επενδύσεων και αποταμιεύσεων. Άρα λοιπόν χρειαζόμαστε να επενδύσουμε. Αλλά χρειαζόμαστε όμως και ν’ αποταμιεύσουμε για να μπορέσουμε. Δηλαδή σήμερα η Ελλάδα επενδύει περίπου, μετά τη μεγάλη κρίση, οι επενδύσεις ως ποσοστό του ΑΕΠ είχαν πέσει πάρα πολύ χαμηλά, είχαν πέσει κάτω από το 11%, σήμερα ορθώς έχουν φτάσει στο 14% του ΑΕΠ, όμως για να φτάσουμε στο μέσο όρο της ευρωζώνης, πρέπει να φτάσουμε στο 22%. Πρέπει παράλληλα να αυξηθούν και οι εθνικές αποταμιεύσεις, δηλαδή να μειωθεί πολύ το δημόσιο έλλειμμα, να γίνει πλεόνασμα, αλλά και οι ιδιωτικές αποταμιεύσεις να αυξηθούν. Δεν χρειαζόμαστε μέτρα που μειώνουν τις εθνικές αποταμιεύσεις.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Διακρίνετε φαντάζομαι τέτοια μέτρα στα προγράμματα, στις εξαγγελίες που έχουν γίνει μέχρι τώρα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς και διακρίνω, βεβαίως. Γι' αυτό και χτυπάμε καμπανάκι. Δεν είναι μόνο το έλλειμμα του δημόσιου τομέα, είναι και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Είναι νομίζω η τρίτη ή τέταρτη φορά που το λέτε και ο νοών νοείτω φαντάζομαι. Είναι όμως μόνο θέμα δημοσιονομικού χώρου; Και εννοώ, δεν θα μπορούσαν κάποια μέτρα να χρηματοδοτηθούν με ένα άλλο οικονομικό μοντέλο; Ακούγεται κι αυτό και λέγεται. Ή και με αλλαγή ακόμα του φορολογικού μοντέλου και της φορολογικής πολιτικής που θα διασφάλιζε πρόσθετα έσοδα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχουν γίνει πολύ μεγάλες προσπάθειες κατά το παρελθόν, κατά τη διάρκεια της κρίσης, το φορολογικό σύστημα έχει αναμορφωθεί πάρα πολλές φορές. Για μένα από τις σημαντικότερες μεταρρυθμίσεις που έγιναν, ήταν η ΑΑΔΕ, είναι μία από τις μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει.

Δεν είναι εύκολο να πεις ότι έχουμε μια δυνατότητα τεράστια, ν’ αυξήσουμε τα έσοδα, παρά μόνο αν πάρουμε πολύ σοβαρά μέτρα για να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή. Αυτό είναι ένα ζήτημα. Εάν παίρνουμε μέτρα τα οποία χτυπούν τη φοροδιαφυγή, η οποία, οφείλω να πω, έχει μειωθεί κι έχει μειωθεί, ξέρετε πώς; Με τις ηλεκτρονικές συναλλαγές. Δηλαδή, η πανδημία που έφερε περισσότερες συναλλαγές ηλεκτρονικές, έφερε και περισσότερα έσοδα στο Δημόσιο. Αυτός είναι ένας τρόπος να χρηματοδοτηθούν δαπάνες. Αλλά όμως, πρώτα πρέπει να το δούμε και μετά να κάνουμε δαπάνες. Όχι πρώτα να κάνουμε δαπάνες και μετά να περιμένουμε τα έσοδα. Ο δημοσιονομικός χώρος είναι αυτός που είναι, είναι μικρός και κατά την άποψή μου την ταπεινή, πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο για τους ευάλωτους συμπολίτες μας. Ή για να βοηθηθούν μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα αυξήσουν το δυνητικό ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ της χώρας.

Για παράδειγμα, τι μεταρρυθμίσεις: Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που έχουμε, είναι το μικρό ποσοστό συμμετοχής γυναικών και νέων στην παραγωγική διαδικασία. Χρειαζόμαστε μέτρα που να κάνουν συνεπή την επαγγελματική ζωή με την οικογενειακή ζωή. Παιδικοί Σταθμοί για παράδειγμα, Βρεφονηπιακοί Σταθμοί. Να ένα παράδειγμα δαπάνης που βοηθά διαρθρωτική προσαρμογή.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Να δούμε λίγο και τον τραπεζικό κλάδο. Έχουμε τελειώσει θεωρείτε, με τους κλυδωνισμούς σε Ευρώπη και Αμερική; Στην τελευταία έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος για τη Χρηματοπιστωτική Σταθερότητα, κρούετε ένα καμπανάκι και στις δικές μας Τράπεζες, ζητάτε καλύτερη ποιότητα στα στοιχεία ενεργητικού και βελτίωση και της κεφαλαιακής επάρκειας. Υπάρχει ανησυχία για τη σταθερότητα, την αντοχή των ελληνικών τραπεζών;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ανησυχία δεν υπάρχει, θεωρούμε ότι κατ' αρχάς εκεί που ξέσπασε η κρίση, που ήταν στην Αμερική και στην Credit Suisse, οι Αρχές παρενέβησαν ταχύτατα και την έσβησαν την κρίση. Δεν προβλέπουμε σε κάθε περίπτωση, μεταβίβαση της κρίσης στην Ευρώπη, διότι πρώτον, οι ευρωπαϊκές τράπεζες, έχουν επαρκή κεφάλαια και οι ελληνικές, έχουν υψηλούς δείκτες ρευστότητας και οι ελληνικές, η εποπτεία είναι πολύ αυστηρή, καμία σχέση με το παρελθόν, η δημιουργία του ευρωπαϊκού μηχανισμού εποπτείας έχει αφαιρέσει αυτό που λέγαμε, την εθνική μεροληψία, ότι εγώ δηλαδή είμαι πιο χαλαρός με τις Τράπεζές μου για να τους δώσω ένα προβάδισμα σε σχέση με τις ιταλικές, τις ισπανικές. Το ίδιο και οι άλλοι. Αυτή η μεροληψία έχει φύγει πια, υπάρχει ένας επόπτης. Ένας επόπτης που αποτελείται απ’ όλους μας όμως. Άρα λοιπόν, μπορώ να πω ότι έχουμε καλύτερη εποπτεία σήμερα απ’ ό,τι έχουν οι αμερικάνικες τράπεζες. Μιλάω κατά μέσο όρο. Διότι οι μεγάλες αμερικάνικες τράπεζες πράγματι έχουν την ίδια εποπτεία που έχουν και οι ευρωπαϊκές, αλλά για τις μεσαίες και μικρότερες, εκεί επιτρέψτε μου να έχω αμφιβολίες για το τι συνέβη από το ’19 και μετά στην Αμερική.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Εκεί που εντοπίζεται και το πρόβλημα το οποίο συνεχίζεται στις ΗΠΑ.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Ανησυχία για ενδεχόμενο κύμα νέων κόκκινων δανείων έχετε; Πάλι από τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, βλέπουμε ότι έχει μειωθεί το ποσοστό των μη εξυπηρετούμενων δανείων αλλά παραμένει πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο ακόμη.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σημαντικά πάνω, δηλαδή είμαστε μεν σε μονοψήφιο αριθμό, αλλά η Ευρώπη είναι στο 1,8%, άρα υπάρχει μια μεγάλη απόσταση που πρέπει να καλύψουμε. Κοιτάξτε, η αύξηση των δόσεων λόγω της αυξήσεως των επιτοκίων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ενδεχομένως δημιουργήσει κάποιες μικρές απαιτήσεις. Δηλαδή δεν θεωρούμε ότι θ’ ανακοπεί η πρόοδος μείωσης των κόκκινων δανείων στην Ελλάδα.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Σε ό,τι αφορά συνολικά τη διαχείριση του ιδιωτικού χρέους, έχουμε ένα νέο πλαίσιο στο οποίο τράπεζες, funds και servicers έχουν μπει σε μια νέα διαδικασία για τα πιο ευάλωτα τουλάχιστον νοικοκυριά, τους πιο ευάλωτους δανειολήπτες. Σας ικανοποιεί μέχρι τώρα η στάση των servicers; Και το λέω γιατί δεν βλέπουμε αιτήσεις ουσιαστικά για να υπάρξει αναδιαπραγμάτευση δανείων, για αναπροσαρμογές, ακόμα και σε περιπτώσεις που είναι οφθαλμοφανώς ευάλωτες.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είναι αλήθεια αυτό. Οι servicers έχουν προχωρήσει σε σημαντικές ρυθμίσεις, τα στοιχεία δείχνουν, θα θέλαμε να είναι κι άλλες. Είναι μια υπερβολή αυτό που λένε ότι γίνονται χιλιάδες πλειστηριασμοί, όχι, δεν ισχύει αυτό, γίνονται λιγότεροι πλειστηριασμοί σήμερα απ’ ό,τι γίνονταν παλαιότερα. Όλα τα εργαλεία όμως είναι στο τραπέζι. Εμείς θέλουμε οι servicers πραγματικά να προχωρούν σε περισσότερες ρυθμίσεις, αλλά και αυτοί όμως έχουν περιορισμούς. Δηλαδή κυρίως έχουν να εξυπηρετήσουν το σύστημα «Ηρακλής» των κρατικών εγγυήσεων που έχουν δοθεί. Δεν μπορείς να τους πιέσεις να κάνουν κάτι και να θέσεις σε κίνδυνο τις κρατικές εγγυήσεις του «Ηρακλή» για παράδειγμα. Άρα, όπως ξέρετε, για όλα πρέπει να υπάρξει μια χρυσή ισορροπία.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Δεν βλέπετε δηλαδή ανάγκη για ένα νέο πλαίσιο λειτουργίας τους κανονιστικό ενδεχομένως;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν θα έλεγα ότι υπάρχει ανάγκη για ένα πλαίσιο λειτουργίας. Σαφώς υπάρχει ανάγκη για περισσότερη προσοχή, για μεγαλύτερη μέριμνα να επιστρέψουν πιστούχοι οι οποίοι είχαν κοκκινίσει αλλά τώρα πρασίνισαν στο τραπεζικό σύστημα, εκεί η συμβολή των servicers είναι σημαντική. Είμαστε από πάνω και κάνουμε το καλύτερο. Και η κυβέρνηση το ίδιο.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Κύριε Στουρνάρα, στη δεκαετία της κρίσης μιλούσαμε για τα spread του Ελληνικού Δημοσίου, τα spread των ελληνικών ομολόγων. Τώρα μιλάμε για τα spread στα επιτόκια ανάμεσα στις χορηγήσεις και τις καταθέσεις των τραπεζών. Πάλι από τα δικά σας στοιχεία, επιβεβαιώνεται ότι το περιθώριο το επιτοκιακό αντί να μειώνεται αυξάνεται παρά τις αυξήσεις επιτοκίων που έχουμε συνεχώς από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Εκεί υπάρχει ένα θέμα με την πολιτική των τραπεζών;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν θα έλεγα ότι υπάρχει θέμα. Πρώτον, όπως σας είπα πριν, οι τράπεζες έχουν ακόμα, παρά την πρόοδο, σημαντικό αριθμό κόκκινων δανείων που πρέπει να μειώσουν, άρα ο πιστωτικός κίνδυνος στην Ελλάδα είναι υψηλότερος απ’ ό,τι είναι στην Ευρώπη και δεύτερον, πράγματι υπάρχει ένα θέμα ανταγωνισμού, έχουμε μόνο τέσσερις συστημικές τράπεζες και έναν αριθμό μικρότερων μη συστημικών τραπεζών που όμως είναι πραγματικά πολύ μικρό το μέγεθος. Εμείς θέλουμε ν’ αυξηθεί ο ανταγωνισμός, διότι ξέρετε, η μείωση του spread δεν θα γίνει με κάποια υποχρεωτικότητα, πρέπει να υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Πάντως έχει ανέβει στο 5,5%, τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος είναι αυτά, από 3,6% που νομίζω ήταν όταν ξεκίνησαν οι αυξήσεις των επιτοκίων.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι σημαντική η διαφορά, πράγματι. Η Τράπεζα της Ελλάδος πιστεύει ότι αυτό θ' αντιμετωπισθεί, πρώτον μειώνοντας τον πιστωτικό κίνδυνο και δεύτερον, και σημαντικότερο, αυξάνοντας τον ανταγωνισμό στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Γι' αυτό και δίνουμε πολύ μεγάλη έμφαση στην ενίσχυση των κεφαλαίων των μικρών τραπεζών και ει δυνατόν σε συγχωνεύσεις μεταξύ των μικρών τραπεζών, ούτως ώστε να δημιουργήσουν έναν πόλο ανταγωνισμού προς τις μεγάλες τράπεζες.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Αντίστοιχα δεν βλέπουμε να μειώνουν και τις προμήθειες, παρ’ ό,τι κι εκεί έχουν γίνει βήματα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και αυτό είναι θέμα ανταγωνισμού βεβαίως, αλλά μη φανταστείτε ότι οι προμήθειες στην Ελλάδα είναι ένα μεγάλο ποσοστό των εσόδων των τραπεζών, είναι σημαντικά χαμηλότερο απ’ ό,τι συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Κλείνοντας ήθελα να σας ρωτήσω να μας πείτε ποια βλέπετε εσείς ως τη μεγαλύτερη πρόκληση για την ελληνική οικονομία το επόμενο διάστημα και μετά τις εκλογές που έχουμε μπροστά μας.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Λέτε την πρόκληση της επόμενης μέρας.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Ακριβώς.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα έλεγα, δύο είναι οι σημαντικές προκλήσεις. Πρώτον, είναι να υπάρξει συνετή οικονομική πολιτική όσον αφορά στο δημοσιονομικό τομέα, να προχωρήσουμε δηλαδή σε αποφάσεις ούτως ώστε να φτάσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα που εξασφαλίζει επενδυτική βαθμίδα, να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις εκείνες που απαιτούνται, που άλλωστε έχουμε δεσμευθεί όσον αφορά τις εκταμιεύσεις του Ταμείου Ανάκαμψης, να τις κάνουμε ούτως ώστε ν’ αυξήσουμε το δυνητικό ρυθμό αύξησης του εθνικού προϊόντος, να προχωρήσουμε στην Πράσινη Μετάβαση, να προχωρήσουμε στην Ψηφιακή Μετάβαση και, κυρίως, να έχουμε στο μυαλό μας και το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Δεν μπορούμε να θέλουμε ν’ αυξήσουμε τις επενδύσεις από το 14% του ΑΕΠ στο 22%, και πολύ σωστά, αλλά παράλληλα να παίρνουμε μέτρα τα οποία μειώνουν την εθνική αποταμίευση.

Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ γι' αυτήν τη συνέντευξή σας στο κανάλι της «Ναυτεμπορικής» κ. Στουρνάρα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.